— Какую роль в Великой Отечественной войне сыграли арктические конвои и насколько они были необходимы Советскому Союзу?

— Мне кажется, что историю Великой Отечественной войны нужно рассматривать с точки зрения истории коалиций, то есть с точки зрения всемирной истории, истории Второй мировой войны. Это даст возможность посмотреть на многие эпизоды войны с иного ракурса и ответить на очень сложные, с моей точки зрения и с точки зрения любого историка, вопросы. Почему, к примеру, второй фронт был открыт только в 1944 году — не раньше и не позже? И многие другие загадки войны. Они могут быть открыты только лишь с точки зрения Второй мировой войны.

Это касается и северных конвоев. Дело в том, что это была война коалиционная, как и Первая мировая война. Антигитлеровская коалиция и коалиция фашистская, прогерманская коалиция, так называемый тройственный блок, тройственный союз. И понятно, если коалиции складываются, то они каждый раз разрабатывают свою стратегию, собираются на конференции, которых в годы Второй мировой войны было более 20 — начиная с первой конференции ABC, состоявшейся в феврале 1941 года, и до последней, Потсдамской конференции в 1945 году. На них и разрабатывалась стратегия, в данном случае — антигитлеровской коалиции.

— Что это за стратегия? В чём она заключалась?

— Условно говоря, в этой стратегии можно выделить три важнейших элемента. Первый, который был сформулирован Черчиллем — Germany first, то есть «Сначала Германия», — в том и заключался, что главный приоритет военных действий отводился европейскому театру военных действий, и вся коалиция должна была с этим согласиться и соглашалась.

Советский Союз вошёл в коалицию, по сути, с начала Великой Отечественной войны, в июне 1941 года, и принимал участие практически во всех конференциях. Мы знаем только о трёх встречах «больших троек», но на самом деле конференций было много больше. В каждой принимали участие и наши офицеры высшего уровня. Коалиция просуществовала вплоть до мая 1945 года. Потом, когда была закончена война в Европе с разгромом гитлеровской Германии, весь основной удар коалиции был перенесён на восток, против Японии.

Второй элемент стратегии — это одна из доктрин ведущих государств антигитлеровской коалиции. Поскольку основную тяжесть войны с 1939 года несла на себе Великобритания и именно она приютила правительство оккупированных Германией государств, то она в принципе имела право диктовать свою доктрину, свою национальную стратегию, которая была ведущей в составе антигитлеровской коалиции вплоть до начала 1944 года, до открытия второго фронта в Нормандии. Суть этой стратегии заключалась в том, чтобы, как и в Первую мировую войну, стягивать кольцо вокруг Германии и с меньшими людскими и материальными потерями сменить правительство Гитлера руками самих немцев. При этом Великобритания сохраняла за собой сферы влияния, свои колонии. Я имею в виду Северную Африку, Ближний Восток. Принимая во внимание мощь британского флота, это кольцо простиралось вплоть до Архангельска и Мурманска, с запада и на северо-восток. В английском генеральном штабе эта стратегия получила название «периферийная война» или же «стратегия непрямых действий», «стягивания кольца». Кстати говоря, вот почему, когда началась Великая Отечественная война, буквально на следующий день выступил Черчилль и заявил: «Каким бы противником советского государства я ни был, в данной ситуации сделаю всё, чтобы оказать Советскому Союзу максимальную помощь». Потому что именно Восточный фронт, советский фронт, и замыкал эту удавку, это кольцо, это окружение вокруг Германии.

В этих двух компонентах стратегии антигитлеровской коалиции, как вы понимаете, северные конвои играли чрезвычайно важную роль, потому что именно здесь, с севера, Черчилль предполагал до 1943 года открыть второй фронт в Арктике, или, как он говорил, "to roll the European map from above" — «свернуть европейскую карту сверху». И эти планы зафиксированы в документах генерального штаба британской армии, как, впрочем, и в материалах генеральных штабов не только Соединённых Штатов Америки, но даже и Советского Союза. И первые операции в Арктике, осуществлявшиеся, между прочим, не только северными конвоями, были так или иначе нацелены на открытие второго фронта. Это первое.

Второе: с точки зрения этой периферийной стратегии северные конвои оказались, по сути, в эпицентре войны на море, то есть стали главным театром военных действий на море всей Второй мировой войны. Значение их не только в том, что они столь существенны были с точки зрения стратегии. С точки зрения тактики здесь, на северном театре военных действий, происходили беспрецедентные операции, в которых участвовали представители более чем 40 наций, представители более дюжины флотов — не только британского, советского, американского, но и французского, польского и так далее. И этот опыт, конечно, трудно переоценить. Я уж не говорю о подвигах, которые совершали в этих боях моряки и матросы всех наций и национальностей, которые участвовали в северных конвоях.

Наконец, третий компонент стратегии антигитлеровской коалиции называется «ленд-лиз». Как известно, ленд-лиз — это был американский акт, американский закон, принятый в марте 1941-го, для того чтобы уберечь Соединённые Штаты от войны. Этот закон действовал как своего рода proxy war (участие в войне без участия в военных действиях). В своё время президент Рузвельт заявил: американские солдаты не будут воевать на чужой территории за чужие интересы, поэтому лучше мы будем помогать своему передовому фронту, Англии или другим государствам, воюющим против Германии в Европе, не участвуя в этой войне. Однако в декабре 1941 года, после Пёрл-Харбора, Соединённые Штаты оказались втянутыми в войну, и концепция ленд-лиза поменялась. Из концепции proxy war она превратилась в концепцию, которую американцы назвали концепцией пула. Pool в переводе c английского означает «лужа», «резервуар» — своего рода «резервуар победы», в который каждое государство вкладывало всё, что могло, и брало из этого «резервуара победы» всё, что необходимо для ведения военных действий. Вот что такое с точки зрения стратегии ленд-лиз. И ленд-лиз, безусловно, стал своего рода цементирующим фактором коалиции. Если в самом начале войны, в 1939 году, три, четыре, пять государств входили в состав антигитлеровской коалиции, то в январе 1942 года 26 государств подписали декларацию Организации Объединённых Наций, то есть 26 государств участвовали в этой коалиции, а к концу войны более 40 государств подписали документы по ленд-лизу и более 60 государств участвовали в антигитлеровской коалиции, причём ни одно из них так и не вышло из коалиции, и в этом значение ленд-лиза как пула.

Надо сказать, что после войны инерция получения ленд-лизовских поставок была настолько велика, что переросла в план Маршалла, в доктрину Трумэна. По сути, все современные международные организации выросли из ленд-лиза в послевоенные годы. На основе ленд-лиза по большому счёту создавалась как таковая Потсдамская система международных отношений. Если говорить с точки зрения этого компонента, ленд-лиза, как составляющей стратегии антигитлеровской коалиции, то здесь северные конвои сыграли очень важную, очень большую роль.

Михаил Супрун о концепции пула

— Насколько эффективными были северные морские конвои?

— Начиная с 1941 года и до середины 1942-го больше 43% всех поставок в Советский Союз шли северными конвоями, самым коротким маршрутом, который занимал 10-12 дней, что в четыре-пять раз короче, быстрее, нежели тот же персидский коридор, открытый с осени 1942 года, или дальневосточный коридор, который по-настоящему начал действовать только с осени 1942 года. В последующие, 1942-1943 годы количество поставок грузов северными конвоями по сравнению с другими маршрутами сокращается приблизительно до 30%. В 1944-1945 годах, когда начали функционировать нормально все остальные маршруты, роль северного направления снижается приблизительно до 22%. И если говорить в абсолютных цифрах, то в общей сложности северными конвоями было перевезено порядка 4 млн т грузов — где-то 25% общих поставок. Самыми важными были как раз поставки 1941-1942 годов.

— Очень часто говорят, что поставки по ленд-лизу были незначительными и не внесли ощутимого вклада в Победу. Это действительно так? Какова роль поставок вооружения и продовольствия союзников Советскому Союзу?

— Если говорить в целом о ленд-лизе, то до сих пор идут споры, много или мало было поставлено и какова вообще роль ленд-лиза для Советского Союза. Существуют разные методики, и все очень сложные. Во-первых, утверждается, будто бы нам было поставлено грузов примерно на 13,5 млрд долларов. В пересчёте на 2001-й это около 110 млрд долларов, но на сегодняшний день это может быть около 150-180 млрд долларов с учётом инфляции. Другая методика подсчёта, не совсем точная, — в тоннаже. Около 16-17 млн т грузов, которые были поставлены в Советский Союз, ни о чём не говорят. Очень сложно судить об этом, сопоставляя производство различного рода материалов у нас, в Советском Союзе, поскольку номенклатура поставок насчитывала около 30-40 тыс. наименований — начиная от танков, самолётов и запчастей, кораблей и запчастей к ним и заканчивая золотыми пуговицами на мундиры наших офицеров, шляпами, очками и так далее.

Но если смотреть на ленд-лиз и его роль в войне с точки зрения стратегии антигитлеровской коалиции, то я думаю, что эта помощь нужна была Советскому Союзу ровно настолько, насколько всей коалиции нужен был Восточный фронт. И здесь, конечно, спорить о том, кто больший вклад внёс в Победу, некорректно, потому что в данном случае дискуссия переходит в иную плоскость — моральную. Мы вливали в этот пул кровь советского солдата, получали из этого пула какие-то материалы, оружие и так далее. Думаю, что этот спор может быть беспочвенным и для любой другой нации, поэтому пора прекратить говорить, спорить об этом. Каждый в соответствии с концепцией пула внёс в эту Победу ровно столько, сколько смог. Какая-нибудь маленькая Монголия могла поставлять баранов, мясо, к примеру, или же шерсть — она это делала. Та же Новая Зеландия по мере своих возможностей могла поставлять мясо, каучук — она это тоже делала. Поэтому, мне кажется, идея ленд-лиза была просто гениальной.

Михаил Супрун о роли ленд-лиза в Победе во Второй мировой войне

— Михаил Николаевич, давайте поговорим о том, насколько продовольствие, доставленное по ленд-лизу, было необходимо людям, которые находились в Архангельске, Мурманске, Северодвинске.

— Для Архангельска, безусловно, это продовольствие сыграло чрезвычайно важную роль. Архангельск голодал! По количеству смертей, по количеству умерших от голода и болезней Архангельск стоял на втором месте после Ленинграда, хотя не был окружён, не находился в блокаде. Из 210-тысячного населения Архангельска, предвоенного Архангельска, по официальным данным загса, умерло 38 тыс. человек. Это только по официальным данным. Цифра эта, конечно, гораздо больше. То есть каждый пятый житель Архангельска умер от голода или болезни. В Архангельске, так же как и в Ленинграде, были съедены практически все птицы, кошки, собаки.

И вот в декабре 1941 года архангельский обком партии попросил оставить хотя бы один пароход с пшеницей в городе. Считается, что этот пароход очень помог Архангельску. В последующие годы, конечно, ленд-лизовская помощь сыграла чрезвычайно важную роль для Архангельска. Если бы её не было, то, наверное, смертей в Архангельске было бы много больше.

— Какое продовольствие привозили?

— Когда я занимался темой ленд-лизовского продовольствия, я применил простую методику: собрал всё то количество продовольствия, которое было поставлено в Советский Союз, взял таблицу, которой пользуются наши девушки при составлении собственных диет, и просчитал, сколько продовольствия в «калорийном выражении» было поставлено в Советский Союз. Мне кажется, это самая правильная методика, поскольку рацион в военные годы как раз и составлялся на основе калорийности продовольствия. Например, лётчикам и больным в госпиталях, раненым полагалось 4000 килокалорий, а, скажем, иждивенцам достаточно было 2500 килокалорий. Я взял за основу максимальный рацион — 4000 килокалорий, перевёл всё полученное нами продовольствие, кроме спирта, конечно, в калории, и у меня получилось, что тех калорий или того продовольствия в калорийном выражении, которое было поставлено в Советский Союз по ленд-лизу, хватило бы, чтобы в течение всей войны кормить 12-миллионную армию. Причём ещё 2-3 млн человек хватило бы, чтобы продержаться в годы войны. Особенно важным была, конечно же, продовольственная помощь в 1941-1943 годах, когда мы стали освобождать свою территорию. Люди прибыли на сгоревшие, уничтоженные земли, и практически половину населения нечем было кормить! Продовольственное снабжение по ленд-лизу сыграло чрезвычайно важную роль. Причём продовольствие американцы поставляли нам тоже исходя из калорийности. Это была специфическая, но чрезвычайно калорийная пища, например курица в шоколаде, тушёнка, которая, как считается, была изготовлена по рецепту Микояна Анастаса Ивановича, дальше SPAM, сало в шоколаде и так далее. Сухое молоко или же яичный порошок. То, что можно было бы хорошо упаковать и в максимальном количестве доставить в Советский Союз.

Михаил Супрун о продовольствии, которое поставлялось по программе ленд-лиза

— А насколько были опасны арктические конвои, насколько был опасен этот путь?

— Чрезвычайно опасен. Это как на передовой. Но опасность не в том заключается, что сейчас тебя поразит осколок или, скажем, тебя смоет за борт и ты утонешь, а опасность, мне кажется, была — страх в ожидании этой опасности. Постоянно находиться в страхе и в холоде. Вообще ходить, даже на современных пароходах, в Арктике очень сложно, потому что холод постоянный. Это ощущение не проходит, пока не высадишься на берег и не пропаришься хорошенько в бане. Кроме того — и это понимали все люди, которые ходили в конвоях, — в воде, если тебя смоет за борт, более десяти минут не продержаться. Как правило, люди замерзали буквально через десять минут, если их не успевали подхватить спасательными сетями, выловить, как сачками, из воды. Кроме того, атака могла произойти в любой момент. Если идёшь ночью, то это может быть минное поле или подводная лодка, которая откроет огонь из-под воды совершенно неожиданно. Если идёшь днём, то это обязательно налёты самолётов. В принципе отдохнуть и расслабиться можно только в шторм, в хороший шторм, но на крутой волне не расслабишься. Поэтому мне кажется, что как раз ожидание опасности в большей степени влияло на психическое состояние людей. Были случаи, когда с ума сходили люди. Напряжение на протяжении 12-14 дней — это трудно себе представить.

— Вы встречались с ветеранами Великобритании, Соединённых Штатов? Что они говорили о северных конвоях? Как сами оценивают свою роль?

— Долгие годы роль участников конвоев и в Великобритании, и в Соединённых Штатах Америки была недооценена. Они не считались ветеранами войны. И поэтому как могли отстаивали свои права. Буквально, может быть, лет пять назад были выпущены знаки специальные. Хоть пенсия не была увеличена, британские, английские, канадские ветераны северных конвоев были отмечены этими наградами. Поэтому не случайно на все встречи участников северных конвоев они приезжали с большой радостью и делились воспоминаниями.

Я с 1991 года издаю альманах «Северные конвои: исследования, воспоминания, документы», и вторая часть этого альманаха как раз включала мемуары, воспоминания людей. У меня очень много этих воспоминаний — частично опубликованы, частично ждут публикации. Но все они необычайно интересные. Об этих воспоминаниях или, скажем, о каких-то эпизодах этих воспоминаний я могу рассказывать бесконечно. Макс Скотт, профессор из Соединённых Штатов Америки, недавно собрал эти воспоминания американцев в очень специфическую книжку и опубликовал. Это надо читать, это очень интересные воспоминания.

В Архангельске и в Мурманске, в Северодвинске были открыты так называемые интерклубы. Я помню, что один из американцев решил потанцевать в интерклубе с русской девушкой. И пока он танцевал с ней медленный танец, она ему пересказала весь «Капитал» Маркса. И таких любопытных человеческих эпизодов очень много.